بعدما منعت اسرائيل كتابه ‘دعامة عرش الرب’أجرى الحوار: توفيق العيسى في كتابه ‘دعامة عرش الرب الدين والسياسة في اسرائيل’ قدم لنا الروائي والناقد أحمد رفيق عوض في رسالته للدكتوراة وصفا بحثيا عن هذه دولة الاحتلال وفكرها، وهو إن اعترف أو لم يعترف يقدم نبوءة مستقبلية حول العلاقة مع هذا الفكر الإحلالي، وعلاقته مع نفسه وصراعه الداخلي. ‘دعامة عرش الرب’، الكتاب الذي منع من الدخول إلى الأسواق الفلسطينية لم يكن الأول في مضمونه رغم تميزه، فهو يحيلنا بالضرورة إلى السؤال الذي طرحناه على الكاتب حول النضال الفلسطيني الذي يبدو أنه تغير هو أيضا فالنضال لم يعد من أجل العودة للفردوس المفقود فقط وإنما أصبح للحفاظ على ما تبقى من الفردوس الذي سنفقد.****بداية حتى نفهم العلاقة التي افترضتها في كتابك بين الصهيونية والأصولية اليهودية، هل نستطيع القول انها علاقة بين الوظيفة الاستعمارية للصهيونية وتأكيد الهوية للاصولية؟*نعم وأعتقد ان هذا الموضوع هو ما يعطي قيمة لكتابي ‘دعامة عرش الرب’، فقد طرحت معالجة قد تكون مختلفة وجديدة أيضا حتى بما طرحه عبد الوهاب المسيري، أنا أدعي ان اسرائيل الآن أكثر تعبيرا عن هويتها التي تتناقض مع وظيفتها، هويتها منعزلة متوجسة ويهودية أكثر ولا تتعامل مع العالم بالمصطلحات الليبرالية والحداثوية بل تعود وتستعمل مصطلحات ومنطلقات توراتية وحاخامية، وهو تعبير أكثر عن الجماعات اليهودية في العالم وأكثر من أن تكون دولة حداثوية ليبرالية تخضع لقوانين العالم الآن، إسرائيل بدأت تفقد وظيفتها كدولة وظيفية وهذه فكرة عبد الوهاب المسيري، أنا أقول إنها الآن أكثر تعبيرا عن تاريخها الديني، وربما هذا ما يعطي كتابي قيمة كما ذكرت، ورؤية مختلفة، ويعطيه أيضا قدرة على التنبؤ بما هو شكل إسرائيل المستقبلي؟ كيف ستكون علاقة اسرائيل مع محيطها؟ وداخل جماعاتها المختلفة، ما يتوقعه كتابي أن إسرائيل ستواجه أزمة كبرى ما بين محليتها وعالميتها، وما بين وظيفتها وهويتها، وما بين علاقتها مع الغرب وتاريخها القديم، ما بين توراتها وكنيستها، الأمر الذي سيجعلنا نشهد مواجهات عنيفة ليس بين إسرائيل والعالم العربي بل بين اسرائيل نفسها وهناك ظواهر نراها الآن، الخلاف بين المستوطنين والجيش، القطاعات المتدينة في الجيش التي تتمرد على قادتها…*في ظل هذا التوجه الذي نشهده في إسرائيل والذي يوحي لنا للوهلة الأولى ان إسرائيل جيش منظم يسير بخطى منظمة إلى هدفها أين هو دور العلمانيين في إسرائيل واليساريين وغير المتدينين عموما؟*الكتلة اليسارية أو الكتلة العلمانية والعلمانيون منقسمة على أنفسهم، هؤلاء فقدوا وظائفهم الكبرى ومواقعهم أيضا، ما تركوه الآن هو أنهم وضعوا سقوفا معينة وأمزجة وقوانين وهم الآن يصارعون من اجل الحفاظ عليها، الآن هم يطاردون داخل الجيش، يطاردون داخل محكمة العدل العليا في الإعلام، وحتى في المواقع السياسية هناك تقدم للقوى المتدينة و ‘الحريدية’ وهناك تراجع للقبيلة الاشكنازية تماما، هناك اعتداء صارخ على القوانين والكنيست والعدل العليا جهود ونشاط القوميين والمتدينين خارج الأطر القانونية لإسرائيل الأمر الذي يجعله يشوش على العلمانيين كثيرا، المقولة العلمانية فقدت دورها، الاشتراكية الصهيونية انهارت تماما ونما بديلا عنها أو بجوارها قوى المعسكر اليميني المتطرف، كلما تقدم الزمن كلما تضاءل حجم القوى اليسارية والعلمانية الصهيونية الاشتراكية الجمعوية حتى تنهار وتنمو حولها معسكرات يمينية متطرفة بكل طيف التطرف، وهذا أمر سينعكس على السياسة وعلاقتنا نحن كفلسطينيين بإسرائيل وما ينتجه المجتمع الإسرائيلي من أدب وفن وإعلام وسياسة، كل ذلك ينصبغ بصبغة التطرف الديني والسريع أكثر مما نظن. أدعي أن ما كتبته قبل سنة أراه الآن كيف يتظاهرون، كيف يعتدي المستوطنون على الفلسطينيين، واختراق قوانين المحكمة العليا، وما هي الكتب التي تصدر باسرائيل، والفتاوى التي تصدر، كل ذلك يشير إلى نمو هذا المعسكر والدفاع عن مصالحه، وتأكيد مواقعه واحتلال مواقع جديدة كل يوم. *عبد الوهاب المسيري – رحمه الله – في كتبه البروتوكولات اليهودية والصهيونية قال إن كلمة صهيونية باتت توازي كلمة كلام فارغ في المجتمع الاسرائيلي، فهل الصهيونية فقدت بريقها على المجتمع؟*هذا صحيح، الصهيونية لها تعريفات كثيرة جدا، من الصهيونية الاشتراكية في أوائل القرن التاسع عشر وحتى الصهيونية الترفيهية، هناك صهيونيون مرفهون كأن يعيش في بروكلين ويرسل المال لإسرائيل ويكون مارس صهيونيته، الآن الصهيونية بمعناها القديم الأبيض الأوروبي العلماني اختفت ليس هناك صهيونية واحدة الآن هناك صهيونيات مختلفة، ما ينمو الآن صهيونية متدينة، وهو زواج الدين اليهودي بأشكاله المتعددة مع الصهيونية، المتدينون الآن يرون أن الدولة هي الخلاص ‘المشيحاني’ أو هي الطريق إليه، وهذه الدولة هي جزء من الفكر العقائدي باعتبارها دعامة عرش الرب، وهي العصر ‘المشيحاني’ اليهودي المبشر، فإما بمجيء ‘المشيح’ أو بخلقه من خلال الجيش والدولة، المعسكر الصهيوني انهار لم يعد هناك شيء اسمه صهيوني بعد أن تم خصخصة الدولة في الثمانينيات، بيعت كل المؤسسات والهيئات الصهيونية الكبرى، الآن اسرائيل هي دولة الخصخصة والسوق الحر، والخطاب المتعوي والاستهلاكي، دولة الأمركة، حتى عام 85 كانت اسرائيل دولة قوموجية جمعانية اشتراكية، بعد هذا التاريخ اصبحت دولة أفراد، قطاعات وطوائف. *نستطيع القول إن طبيعة الإنتاج الجديد هو ما خلق هذه الظروف؟*طبيعة الإنتاج وأيضا اعتراف الدولة أن هناك تعددا طائفيا ودينيا وثقافيا، فعندما انهارت السوق الجمعية والفكر الجمعي انفجر الوضع بإسرائيل، الآن هناك قطاعات أثنية وثقافية كل طائفة تريد أن تحقق نفسها وهناك اعتراف رسمي بذلك، حتى الأحزاب أحزاب قطاعية واثنية، والاحتجاجات في إسرائيل حتى قبل هذه الاحتجاجات التي نراها الآن على موضوع السكن هي احتجاجات قطاعية وليست اقتصادية، فاليهودي يناضل من خلال طائفته والقطاعية الاثنية التي يعيش فيها وليس من خلال حزبه السياسي. *حسب المقولة الماركسية ‘االأمة هي سوق’ فإذا انهار السوق انتهت الأمة…*إسرائيل دولة مهاجرين فيجب أن تكون جاذبة وليست طاردة حتى تبقى وهي مضطرة أن تكون دولة جذب ومضطرة أن تكون في قلب العولمة واقتصاد السوق حتى تكون دائما جاذبة للمهاجرين…*لكن حتى الصهيونية كانت ذات طابع أمريكي استهلاكي وتحمل ذات القيم.. ألم يخدم ذلك الوجود الصهيونية واستمرارها؟*إسرائيل عندما كانت تمارس الفكر الاشتراكي الجمعوي كانت تقوم بدورين ربما يبدوان متعارضين، الأول وهو الاشتراكي عن طريق الكيبوتسات والموشيفات والتعاونيات، وجعلت هناك هامشا من اقتصاد السوق ولكنه محكوم بالدولة، فهي المشغل الأكبر والتاجر الأكبر، سبب آخر هو التهديدات الأمنية الكبرى والتي من خلالها سمحت لنفسها أن تقود كل شيء السياسي والسوق والإعلام بحجة أن هناك تهديدا عالميا، بعد الثمانينات عندما انخفضت التهديدات الأمنية وكان هناك وفرة في السوق وهناك أيضا ضغط جماهيري بدأت إسرائيل تبحث عن تعبيرات أكثر ليونة للتعبير عن نفسها، لكن الصهيونية الأولى التي بنت الدولة بنتها بالحديد والنار وبفكر أن هناك نخبة تقود الدولة، *لكنها كانت مستندة إلى التوراة أيضا حتى بن غوريون كان جزء من خطابه توراتيا؟*لا الصهيونية استندت إلى ديباجة وخطاب سياسي ملفق وغامض مرن يسمح للمتدين أن يرى فيه ذاته ويسمح للعلماني أن يرى فيه ذاته أيضا، الصهيونية الاشتراكية خطابها دائما غامض، فالصهيوني العلماني يصدقه ويؤمن به والديني أيضا كذلك، وهذا نراه بالنشيد القومي الإسرائيلي، ‘الهاتيكفا’ وقسم الكنيست في العلم وفيما يدرس بالمدارس، ولاحظ حزب العمل مات الآن آخر حزب اشتراكي مات، باراك أحد الأبناء المخلصين له تحول إلى كديما، الاشتراكية الصهيونية ماتت في اسرائيل.*عودة لبن غوريون وخطابه الشبه توراتي اذا أردت.*أنظر خطابه لم يكن توراتيا أبعد من ذلك ادعى أن سيدنا موسى لم يأخذ معه كل اليهود من مصر وإنما النخبة المؤمنة بمشروع الحرية، وهو يشبه تماما مشروع الصهيونية الذي قامت به النخبة، شبه بينه وبين موسى وأن كليهما قاد نخبة من الشعب الإسرائيلي، واستعمل المتدينين ليحصل على الشرعية. *بمقولة أحد المؤرخين الإسرائيليين جعل من الدولة الولد العلماني المزعج…*نعم وهذا الخلاف بين الدين اليهودي والصهيونية، وأنا برأيي أن هذا الخلاف مفتعل، فبن غوريون عندما ذهب إلى يافا عام 1906 ورأى العمال العرب الفلسطينيين يعملون عتالين في الميناء قال ماذا يفعل هؤلاء الأغراب في وطني، فهو كان مهجوسا بفكرة أن هذا وطن لليهود *ويؤمن باحتلال العمل الذي سمي بالعمل العبري؟*نعم واحتلال الأرض واللغة، أيضا ثلاثة شعارات حملتها قيادة الصهيونية، احتلال العمل احتلال الأرض واحتلال اللغة، حتى أنهم منعوا العمال الفلسطينيين أن يعملوا بالمستوطنات لكنهم اكتشفوا أنهم أي اليهود لا يستطيعون الزراعة فاضطروا أن يجعلوا العامل الفلسطيني يعمل ويبني لذلك كل المستوطنات التي بنيت قبل الـ 48 بناها العرب الفلسطينيون، كل تجفيف المستنقعات شق الطرق إلى آخره، لذلك ففكرة العمل العبري أكذوبة، ولكنها سوقت. *في ظل هذا التطور أو التغير في الفكر الإسرائيلي وعلى ضوء ما ذكرته من تغيير الوظيفة لإسرائيل حيث انها لم تعد شرطي أمريكا والغرب في المنطقة، هل ستسمح إسرائيل والغرب لإسرائيل بتغيير وظيفتها؟*هذا سؤال مهم جدا، إذا تحولت إسرائيل إلى أصولية حقيقية وصار هناك حكم ديني في إسرائيل ستتوحش أكثر من جهة أخرى ستعيد علاقتها بالغرب وسيكون انقلاب جذري في العلاقة بينهما، لكن هذا الكلام لن يحدث تماما لأن اسرائيل تعرف أن مواردها ضعيفة جدا وهي بلد فقير لذلك فهي مضطرة لان تعتمد دائما على الغرب وسيكون حجم التحديات أكبر وأكبر الأمر الذي يضطرها لان تبقي علاقتها بالغرب، النقطة الأهم أن الغرب ‘المسيحاني’ يرى في اسرائيل تصديقا لنبوءات معينة وبالتالي فالغرب سيقبل اسرائيل كيفما كانت وسيتحمل غرورها، إقامة إسرائيل ليس فقط حدثا سياسيا تاريخيا بل هو حدث ديني وهو جزء من الأحداث الكونية وهذا الكلام خطير جدا ولكن يجب قوله، وقد يضحك علينا مثقفين علمانيون وليبراليون فليضحكوا ولكن هذا الكلام يجب أن يقال، قيامة اسرائيل حدث مرعب وهو استمرار لما قرأه أصحاب الديانات الثلاث، لذلك الغرب لن يتخلى عن اسرائيل مهما كانت، قد يتون هناك اشتباكات مواجهات خلافات تحالفات لكن قيامة اسرائيل بالنسبة للغرب لها علاقة بالفكر ‘ القيامي’. *ومنذ الـ 86 غضبت أميركا من القذافي بعثت طائراتها لتقصف طرابلس مع صدام حسين بعثت بقواتها التي انقسمت بين كوريا والعراق إلى أن تم احتلال العراق في 2003 اذا اسرائيل لم تكن رأس الحربة…*نعم فالوظيفة الأمنية لإسرائيل مشكوك فيها لأن أمريكا تدافع عن مصالحها بجنودها كما قلت، الجنود الأمريكيون يموتون يوميا في المنطقة واسرائيل لا تستطيع أن تدافع عن نفسها، ورأينا ذلك عام 2006 في لبنان أيضا ،فمسألة أنها شرطي المنطقة هذا كلام يجب اعادة النظر فيه، فالغرب ينظر لإسرائيل نظرة أخرى ليست أمنية فقط، اسرائيل ينظر إليها نظرة ثقافية، فهي ظاهرة ثقافية دينية وليست أمنية بالدرجة الأولى، صحيح أن أمريكا تستطيع أن تصنع منها مخزن أسلحة وقاعدة ونقطة انطلاق لكن الهدف الأساسي ليس مصلحيا بالمعنى الاستعماري القديم، نعم لم تعد شرطي المنطقة، هناك توزيع جديد للقوى في المنطقة.*لكن تنامي الأصولية اليهودية يمكن أن يهدد مصالح الغرب أيضا أم أن القضية كما صورها توينبي بقوله ‘اسرائيل دولة تمشي على عكازي ضعف العرب والمساعدات الغربية’؟*يمكن أن تزعج الغرب وأمريكا ويمكن أن تجلب الكارثة على نفسها وعلى الغرب أيضا كل ذلك ممكن فبرؤية من الرؤى ‘الإلوهية’ يمكن أن يرتكبوا كارثة ما، وهذا ما قاله أحد الباحثين اليهود واسمه ‘ هيمان’ الذي قال ‘إن مقتل إسرائيل الحديثة كمقتل إسرائيل القديمة’، دمرت إسرائيل القديمة الحركات الدينية بمغامراتها وقد تدمر إسرائيل الحديثة بمغامرات الأصوليين، لكن هذه الأصولية إذا كانت طبيعية فلن تقطع علاقتها بالغرب لأنها مضطرة لذلك، وهناك من درس التاريخ اليهودي ووجد أن التطرف الديني هو سبب مقتلهم، التاريخ وعي وليس فقط علاقات اقتصادية وهو لا يسير بالحسابات المنطقية بل هو وجدان أيضا، وهو صراع هويات، والتطرف الديني يدفع إلى اليأس والانتحار والنورانية والتماهي مع الله، وهو يؤدي إلى نتائج كارثية فالتطرف مصيبة ولكنه موجود في التاريخ.*هذا يقودنا إلى سؤال هل الأصوليات في العالم طارئة ومتجذرة في اسرائيل؟*لا هي موجودة في كل الأديان، وهي تعود بالتاريخ إلى الوراء، الأصولية تاريخية، الأصولي يريد أن يعيد ويوقف التاريخ عند لحظة معينة ويقيس التاريخ عليها، الأصولي الإسلامي يعتقد أن عصر الصحابة هو الذي يقيس عليه التاريخ كله، المسيحي يرى أن عصر الحواريين هو العصر المثال، دون أن يروا أن هناك تغيرات هائلة في العالم، لذلك المتطرف خطير لأنه يريد إعادتنا إلى لحظة تجاوزها البشر جميعا.*نظرة على الواقع الفلسطيني بعد كل هذا الكلام أرى أن نضالنا لم يعد من أجل العودة للفردوس المفقود بل في البقاء على الفردوس الذي سنفقد؟*نضالنا الآن يواجه صعوبات أكثر فأكثر ونحن نناضل من أجل فردوس قد نفقده وقد يكون ذلك سريعا، في الضفة يعاد توزيع الديمغرافيا ليكون هناك شعبان في الضفة وفي لحظة من اللحظات قد يقدم قرار لمجلس الأمن لتقسيمها بحجة وجود شعبين فلسطيني وإسرائيلي على الأرض، فهناك تكريس للاستيطان، أكثر من 60 ‘من مساحة الضفة بأيديهم، هناك مفهوم جديد للاحتلال بسبب سيادة الخطاب الديني، التبشيري المسيحاني، الذي لا يرى في وجوده على الأرض احتلالا بل عودة إلى بلادهم ويجب التعامل مع الفلسطيني على أنه مقيم وليس من أصحاب البلاد، الاستيطان مقدس وهو ليس مطلبا سياسيا بل ديني، فالنضال الفلسطيني الآن أكثر صعوبة، أفضل ما نريده الآن دولة فلسطينية على حدود الـ67، والعالم لن يعطينا ذلك كما نريد، بل سيقولون يجب أن تنتبهوا لما يقوله الواقع أي الاستيطان وهذا ما قاله أوباما وبوش، والواقع يقول إن أكثر من 60 % من أراضي الضفة بيد إسرائيل، لكن المقاومة دائما تأتي بنتائج وهو أكثر عمل صحيح في هذه المرحلة، فلا بد من وجود تدخلات ما، الفلسطيني الآن حشر بالزاوية ويحاول أن يشرعن نفسه ونضاله ويرد التهم، فالحل الآن ليس فلسطينيا فقط. *هناك العديد من الكتب التي بحثت بموضوع الدين والسياسة في إسرائيل ومعظمها لكتاب إسرائيليين، حتى كتب عبد الوهاب المسيري موجودة في فلسطين لماذا منع كتابك من الدخول إلى فلسطين؟*لا أريد ادعاء البطولة أو ان أجعل من نفسي بطلا، قد تكون المسألة أنه طبع في بيروت، ولبنان يصنف دولة عدو بالنسبة لهم، قد يكون غلاف الكتاب استفز رجل الجمارك الذي أجزم أنه لم يقرأه. *أو قد يكون من باب خوف الجلاد من تحديق الضحية به؟*ربما الإسرائيلي يعتقد أن الفلسطيني لا يقرأ ولا يكتب ولا يسمع موسيقى وهو دون، بمعنى انه يقول لك من أنت، وهم يرون أنك لست ضحية هم الضحية فقط، أنت لا تعرف الدموع ولا الألم، وكأنهم يقولون نحن الذين نطلق عليك النار ويجب أن نذهب نحن إلى المستشفى للعلاج وليس أنت.